P. Potrzebowski, „Rodzima Wiara": Mam pytanie do pana Brożyniaka. Dotyczy ono statystyki na Litwie i w Polsce. Na Litwie odbył się dwa lata temu powszechny spis, z tą różnicą do naszego, że tam było pytanie o wyznanie. W związku z tym, dlaczego pan określa „od… do". Tam jest bardzo ściśle określony procent katolików. Jest rzecz ciekawa, u nas oczywiście bardzo niechętnie takie rzeczy są podawane: na 10 miejscu znalazło się „Baltutikiejmas" — czyli rodzima wiara Bałtów, mimo że w ankiecie wyznaniowej nie było czegoś takiego, żeby postawić krzyżyk, a ludzie wpisywali to dowolnie, tzn. umawiając się między sobą, co zresztą powodowało reakcje. Nawet tego typu, że były odwiedziny w domach przedstawicieli Kościoła Katolickiego: „Co wy tu sobie wyobrażacie...?!", „Co to ma być za akcja...?!" itd.

Druga sprawa to statystyka katolicyzmu w Polsce. To są oczywiście — jak pan podał — źródła katolickie, inne są bardzo zawyżone. Z uwagi na to, że oni uznają z zasady, że kto został ochrzczony, zapisany, już nie może się nigdy wpisać. Szereg naszych młodych Rodzimowierców w zapale zgłasza się do parafii, gdzie byli. Mówią: „Wykreślić". „Nie! Chrzest święty działa do końca życia". Odnotowują: „Odstępca"! Ale skreślenia nie będzie! Już jest się przymusowo, dożywotnio skazanym na katolicyzm!

Cz. Janik: Proszę bardzo. Kto z państwa chce zabrać jeszcze głos? Nie ma? Proszę bardzo, pan Brożyniak.

Mgr R. Brożyniak: Jeżeli chodzi o te dane w odniesieniu do Litwy… Z encyklopedii zatytułowanej „Religia" — 9 tomowej, z „Wielkiej Encyklopedii Katolickiej", z danych opublikowanych w „Sprawach Międzynarodowych" — mam na myśli to dzieło politologiczne, wynikają te różne dane. Ja to specjalnie tak podałem, że jest taki rozziew pomiędzy 60 a 80%, żeby to można było m.in. i uściślić w trakcie tej dyskusji. Dlatego, że różne dane podawane są w różnych bardzo poważnych opracowaniach. I dlatego też podałem: od 60 do 80%. Natomiast, jeżeli chodzi o statystykę w Polsce… Całkowicie się zgadzam. Oczywiście tak jest, jak pan powiedział. Natomiast, być może, że tych wiernych jest trochę mniej. Załóżmy — umiera mężczyzna. Zazwyczaj szybciej niż kobieta. I nawet, jeżeli jest bezwyznaniowym, jest chowany właśnie na sposób rzymskokatolicki, czy w ogóle na sposób wyznaniowy. I stąd, kiedyś, kiedy nasze statystyki podawały, że katolików jest mniej w odniesieniu do tych, którzy zmarli, podawano właśnie jakieś 87%, że są wyznania rzymskokatolickiego, a tak nie było. We wszystkie statystyki należy przynajmniej wątpić. Ktoś już zresztą powiedział, że o wszystkim należy wątpić. Prawda? Poza tym jest, zdaje się takie powiedzenie: Kłamstwo, Wielkie Kłamstwo, i Statystyka. Ale coś w tym jednak jest, prawda, w tej statystyce, zbliżonego do prawdy.

Cz. Janik: Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie doktorze...

K. Pyclik: Pytanie do pana dra Szymanka. Chciałem prosić o większe ukonkretnienie tego rozróżnienia pomiędzy neutralnością a bezstronnością. Bo nie wiem, czy nie jest rzeczywiście zasadne, na gruncie takiego a nie innego ustroju, jaki jest obecnie w Polsce, mówienie o bezstronności. Z całym szacunkiem dla naszego gospodarza, nie wiem czy pełna neutralność światopoglądowa jest możliwa, bo nawet wybór idei, na których osadza się państwo, jest jakimś wyborem aksjologicznym. Pan wspomniał o art. 2 Konstytucji. Tam jest mowa o tym, że państwo jest demokratycznym państwem prawnym, jest państwem urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej. Już to świadczy o tym, że dokonujemy jakiegoś wyboru i nie jesteśmy neutralni. I bezstronność ma oznaczać to, że staramy się być jak najmaksymalniej obiektywni, niestronniczy. To, że państwo nie jest tak do końca neutralne, mogliśmy widzieć chociażby tydzień, dwa tygodnie temu, jak obserwowaliśmy zachowanie państwa polskiego względem immana z Wielkopolski. Gdyby państwo było zupełnie neutralne światopoglądowo, zachowywałoby się wobec niego neutralnie, czyli w ogóle by go nie tknęło.

Druga rzecz. Czy rzeczywiście należy zakładać, że oficjalne akty ustawodawcze nie mogą posługiwać się sformułowaniami zaczerpniętymi z innych doktryn. Mówię o art. 25. To samo można by odnieść do art. 1 Konstytucji, który mówi o „dobru wspólnym". Ale ja chciałem zauważyć, że pojęciem „dobra wspólnego" nie posługuje się tylko Kościół Katolicki, ale również francuska Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela — w brzmieniu z 1793 r., czyli w tej wersji bardziej prospołecznej. Tak, że wydaje mi się, że pewne refleksy są wspólne myśli ludzkiej w bardzo różnych opcjach światopoglądowych, nie tylko w Kościele Katolickim. Myślę, że to o tej współpracy, czy o bezstronności można by podobnie zakwalifikować. Dziękuję.

Dr J. Szymanek: Dziękuję bardzo. W zasadzie była to jedna uwaga, tylko podzielona na dwie części, bo tal ją przynajmniej odczytałem. Ja już polemizowałem kiedyś z prof. Krukowskim i w zasadzie ta polemika odnosi się również do pana, ponieważ zasada neutralności wcale nie oznacza jakiegoś wypranego aksjologicznie państwa, bo aksjologia państwa, system wartości, jakie ustrojodawca akceptuje czy preferuje, czy uważa za pożądane z różnego punktu widzenia, to nie jest art. 25 Konstytucji, to jest preambuła, w której mamy różne elementy aksjologiczne. W art. 1, w którym mamy i zasadę dobra wspólnego i zasadę pluralizmu, i zasadę demokratycznego państwa prawnego, i zasadę suwerenności, i zasadę podziału władz. To jest również rozdział II, gdzie mamy i godność, i równość, i zakaz dyskryminacji. I to jest ten system wartości, za którym opowiada się państwo.

I nie można mówić, że państwo nie może być nigdy neutralne, jak mówi prof. Krukowski i jemu podobni, bo to jest nonsens logiczny. My musimy uzgodnić płaszczyznę, na której mówimy. Czy my mówimy o aksjologii państwa, o systemie wartości, do jakiego państwo jest przywiązane, imponderabiliach — mówiąc górnolotnie, i tutaj mamy eklektyzm duży, bo mamy i idee chrześcijańskie i idee liberalne, i socjaldemokratyczne. Jak byśmy wzięli rozdział I Konstytucji i popodkreślali sobie, co, z jakiej aksjologii wzięte, co z jakiego słownika doktryn politycznych, to mielibyśmy tam całą „papkę" ideologiczną, doktrynalną. Ale intencją art. 25 nie jest stwierdzenie, że państwo oto nie jest obojętne, indyferentne w kwestiach wartości. Bo żadne państwo nie jest indyferentne w kwestiach wartości. Że państwo jest neutralne światopoglądowo, to oznacza, że nie preferuje ustawodawstwa, nie preferuje organ państwa czy autorytet państwa jakiejkolwiek a priori ustalonej wizji ładu społecznego.

I jeśli krytykuję zasadę bezstronności, to dlatego, że ona jest dziwolągiem, bo nigdzie jej nie ma. W żadnej konstytucji nie jest napisane, że państwo jest bezstronne, tylko jest państwo neutralne. I to, co mówią niektórzy zwolennicy zapisu o bezstronności światopoglądowej państwa, jest zupełnym nieporozumieniem. Przeczytałem niedawno artykuł prof. Misztala i prof. Krukowskiego, w którym mówią, że bezstronność to to samo, co neutralność, tylko jest to neutralność łagodna, neutralność przyjazna. To wtedy mówię — to jest nonsens logiczny, bo neutralność, żeby była neutralnością, musi być neutralnością par excellence — indyferentną, obojętną, wypośrodkowaną. A z drugiej strony, ten sam prof. Krukowski mówi, że bezstronność to w zasadzie to samo, co neutralność. To ja się pytam, po co toczyliśmy w Komisji Konstytucyjnej spór o to, że oto bezstronność jest lepsza niż neutralność, bo jak gdyby mniej pejoratywna, w sensie zabarwienia właśnie aksjologicznego.

Dziękuję.

Cz. Janik: Pozwolę sobie do wypowiedzi pana doktora Szymanka dodać, bowiem zostało tu przywołane Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo, że państwo tego typu jest pewną — być może — mrzonką, ideą, którą powinniśmy starać się zrealizować. Proszę państwa, dzisiejsza konferencja świadczy o tym, że neutralność światopoglądowa, to może być nie tylko cecha państwa, ale może istnieć w rzeczywistości, chociaż nie dotyczy w tym przypadku struktur państwa. Przecież dzisiaj spotkali się na naszej konferencji ludzie o różnych światopoglądach, religiach. I jak państwo zauważyliście, wspaniale nam się konferuje. Gdyby na naszą salę weszło państwo ze swoją bezstronnością, taką, jaką dzisiaj zauważamy, to różnie mogłaby nasza konferencja wyglądać i różnie się skończyć. Dlatego też idea państwa neutralnego światopoglądowo, idea państwa neutralnego w ogóle, co proponują ludzie tak wielkiego autorytetu, jak były prezydent RFN Roman Herzog, mieści się m.in. w jego propozycji, by Unia była neutralna. To znaczy, neutralna w stosunku do wszystkich religii, wyznań, światopoglądów. R. Herzog twierdzi, że w Traktacie Konstytucyjnym żadnych preambuł być nie powinno. Preambuła, według niego, to „ozdóbki", a jego interesują tylko przepisy prawne. Żadne „ozdóbki" nie powinny rzutować na przepisy prawne, na sposób ich odczytywania czy interpretowania. I dlatego też ja nadal będę bronił idei państwa neutralnego światopoglądowo. To zaś, co przed chwilą mówił dr Szymanek, tylko utwierdza mnie w moim przekonaniu, jak również utwierdza innych członków Stowarzyszenia, że to właśnie członkowie naszego stowarzyszenia żyją w prawdzie, głosząc, być może i utopijną, ideę państwa neutralnego światopoglądowo.

Dodam jeszcze, że biorąc pod uwagę to, co się od dłuższego czasu dzieje na świecie, że gdzie człowiek nie spojrzy, widzi wojny prowadzone na tle religijnym, czy uzasadniane przesłankami religijnymi, to wydaje się, że prędzej czy później, świat polityki — nie tylko polski, ale i pozapolski, musi uświadomić sobie, że państwo neutralne światopoglądowo to coś, co dzisiaj, w czasach takiej agresji tych, którzy posiedli prawdę, jest jeszcze w stanie zapobiec najgorszemu. A historia uczy, że zawsze najgorsze były wojny religijne.

Proszę bardzo. Widzę, ze pan chce zabrać głos, proszę...

R. Karpowicz („Małżeństwo i Rodzina"): Chciałem zadać branżowe pytanie do obu prelegentów. Pierwsze: jak państwo liczą statystycznie wyznawców w kwestii małżeństw mieszanych i tych małżeństw, które są cywilne i religijne. Ustawa przewiduje, że można być w związku cywilnym i w związku religijnym, i oba te związki są równoważne. To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie — nie padło dzisiaj tutaj na sali — a powinno, moim zdaniem: czy jest w Polsce przestrzegana ustawa o cmentarzach komunalnych i religijnych. Wędrowałem po Ścianie Wschodniej i wiem, że kwestia cmentarzy na zasadzie porozumienia diecezji siedleckiej czyli podlaskiej z prawosławnym biskupem Ablem w Chełmie, została uregulowana w ten sposób, że zarówno na cmentarzach prawosławnych jak i katolickich mogą być grzebani wyznawcy obu religii, obu wyznań — przepraszam.

P. Nodyńska (Wspólnota Ba'hai): Ja tylko chciałam sobie pozwolić na taki drobny komentarz na temat tego, że jest nas tutaj tak bardzo wielu, o bardzo wielu poglądach i jakże nam się wspaniale konferuje. Na pewno wspaniale nam się konferuje. Ale proszę zwrócić uwagę na to, na program, że do głosu są dopuszczeni ludzie wyłącznie denominacji chrześcijańskiej. Ja tutaj nie widzę nikogo z innych wyznań. I to nie jest sympatyczne. Tutaj jeden z panów wspomniał przykład imama z Poznania. Śmiem twierdzić, że ta cała sprawa wokół niego wynikła z nieznajomości po prostu Koranu. I wobec tego dosyć zdumiewającej interpretacji tego, co on robi. To po prostu wynika tylko z braku wiedzy. Ale my, inne wyznanie, nie jesteśmy nigdy dopuszczani do głosu. Zwracam tylko na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Prof. M. Szyszkowska: Ja chciałabym bardzo odpowiedzieć natychmiast na pani słowa. Proszę pani, 11 maja było spotkanie w Związku Literatów Polskich. Był ktoś właśnie z kręgu wyznania państwa. I z kolei 11 maja nie zaprosiłam przedstawicieli religii chrześcijańskich. Zaprosiłam wyłącznie przedstawicieli religii niechrześcijańskich. Nie ma tak dużego pomieszczenia i tak dużo czasu, i chciałam właśnie to podzielić. I nie ma w moim stosunku najmniejszych oznaki jakiejkolwiek dyskryminacji. Natomiast przeżyłam w życiu, zorganizowałam kilkadziesiąt konferencji i raz w życiu przeżyłam ogromny zawód. Mianowicie tak bardzo mało wyznawców religii niechrześcijańskich przyszło na to spotkanie, aczkolwiek zaproszenie przyjęło trzydzieści parę wyznań.

P. Nodyńska, Ba'hai: Mogę odpowiedzieć pani profesor...

Cz. Janik: Przepraszam panią. Za moment pani udzielę głosu. Jednakże chciałbym kilka słów również powiedzieć w kontekście tego, co pani już powiedziała. M.in. powiedziała pani, że „nie jest to sympatyczne", i że „nie jesteśmy dopuszczani do głosu". Do tych stwierdzeń odniosę się na koniec mojej wypowiedzi. Chcę powiedzieć po pierwsze, że gdyby pani wczytała się dobrze w zaproszenie, stwierdziłaby pani, że dobór prelegentów ma jednak sens. Znajduje się w programie nawet wystąpienie przedstawiciele Kościoła katolickiego. Zaproszeni prelegenci nie byli przez nas indagowani w związku z ich wyznaniem czy też jego brakiem. Chodziło nam przede wszystkim o ich profesjonalizm. Zaznaczyłem we wstępnym wystąpieniu, „iż wyrażenie zgody na wzięcie aktywnego udziału w naszej konferencji znakomitych referentów cieszy mnie bardzo i wobec wagi problemu - nie dziwi". Zawsze musi być ktoś, kto — potocznie mówiąc — „pociągnie" proponowane zamierzenie. Dlatego jeszcze raz wyrażam wszystkim prelegentom ogromną wdzięczność za wzięcie udziału w konferencji i uważam, że zaproszenie ich do wygłoszenia wykładów jest nie tylko „sympatyczne", ale jak najbardziej było wskazane, z racji posiadanej przez nich wiedzy. Wysłuchaliśmy już wspaniałe wystąpienia, a następne jeszcze przed nami.

Natomiast uczestnikami konferencji są przede wszystkim przedstawiciele różnych organizacji wyznaniowych. Chcieliśmy, żeby ta konferencja się odbyła i żeby na niej właśnie mniejszości wyznaniowe i ludzie niezwiązani z żadnymi wyznaniami powiedzieli, jakie mają nadzieje, niepokoje, oczekiwania i obawy w związku z wejściem Polski do Unii. Powiedziała pani, że „nie jesteśmy dopuszczani do głosu". Sam fakt, że zabrała pani głos i powiedziała to, co powiedziała, jest zaprzeczeniem tej sugestii. A teraz oddaję pani głos.

P. Nodyńska, Ba'hai: Mogę teraz, tak? Dziękuję bardzo. Więc ja muszę powiedzieć, że ja bardzo cenię tę inicjatywę, naprawdę cenię. I nie tylko ja, ale moja wspólnota. I zapewniam państwa, że jeśli będzie w dalszym ciągu ta działalność kontynuowana, to będziemy się starali kogoś przysłać. Ja tutaj nie chciałam być złośliwa, mówiąc to, co powiedziałam. Tylko po prostu tu, to się rzuca w oczy. Chcę powiedzieć, że zabija nas rzeczywiście brak wiedzy o innych wyznaniach. Tego jesteśmy doskonale świadomi. I żałuję, że podczas tej konferencji, o tej tematyce, nie poproszono właśnie nikogo z wiary Ba'hai, z wspólnoty bahaickiej o jakąś, przynajmniej krótką wypowiedź, co nasza wiara mówi na temat, może nie konkretnie naszego miejsca we Wspólnocie Europejskiej, ponieważ ta wiara została proklamowana w XIX wieku i wtedy jeszcze o tym się za dużo nie mówiło. W każdym razie nasza wiara właśnie podkreśla, jako swój podstawowy kierunek, dążenie do jedności ludzkości. I wobec tego, z oczywistych powodów, jednoczenie się w Unii Europejskiej jest zgodne z naszym wyznaniem — aż tak można powiedzieć. Te wiary, które zostały proklamowane później niż 2000 lat temu, już mają coś do powiedzenia na temat problemów, z którymi się dzisiaj borykamy. Dziękuję bardzo.

Andrzej Krzaczyński (Kościół Nowoapostolski): Ja chciałbym wrócić właściwie jak gdyby do sedna naszej konferencji, a mianowicie tych naszych oczekiwań. Akurat Kościół Nowoapostolski jest jak gdyby ofiarą niestosowania Konstytucji w praktyce, ponieważ jest jednym z piętnastu kościołów zaproszonych do stworzenia ustawy państwo-kościół. I jest jedynym, któremu nie udało się do tej pory zakończyć tego procesu, pomimo że ustawa jest uzgodniona od lat dwóch, z rządem i właściwie po uzgodnieniach międzyresortowych. Natomiast nastąpiły zmiany Sejmu, opcji politycznych itd., i właściwie w tej chwili, to, o czym też pan dr Szymanek mówił, właściwe stosowanie czy niemożność zastosowania przepisów konstytucji powoduje, że jesteśmy akurat w tym „pacie". Wcześniej pan prof. Pietrzak i pan dr Borecki mówili też o tym, że Unia nie chce się wtrącać i nie będzie się wtrącać w relacje państwo-kościół poszczególnych państw-członków. Niemniej jednak obserwujemy, że zostaje dostosowywane prawo polskie do wymogów unijnych i pytanie jest takie: czy mamy szanse na to, że Unia Europejska będzie wpływać, w jakikolwiek sposób naciskać na to, żeby było stosowane prawo, przynajmniej to zapisane w Ustawie Zasadniczej? Dziękuję.

Władysław Szalbot (Ruch Pacyfistyczny): Leży mi na sercu dobro całej ludzkości. W związku z tym zastanawiam się nad związkami monogamicznymi. Czy one mogą być zaakceptowane w Unii Europejskiej? Widzimy te ruchy, które obecnie w tym kierunku idą. Myślę tak, i chciałbym takie pytanie postawić: jak daleko można te sprawy obronić? Sprawy moralności człowieka, nie kładąc żadnego nacisku na obieranie własnego stanowiska czy czyjegoś stanowiska, tylko chodzi o akceptowanie związków monogamicznych. Ze względu na dobro naszych przyszłych pokoleń i wychowania dzieci. Czy to można zaakceptować prawem unijnym?

Ewa Hołuszko: Ja nie reprezentuję żadnego kościoła. Ja jestem członkiem Kościoła Prawosławnego w Polsce. Mam takie pytanie do pana, który mówił o stosunkach wyznaniowych w Polsce. Wiem, że wystąpi dzisiaj jeszcze pan, który reprezentuje Kościół Prawosławny, ale mam pytanie o taką sprawę, która się toczy już lat kilkanaście na forum Sejmu, na forum najwyższych organów w Polsce.

Chodzi o 23 obiekty sakralne, które zgodnie z umową pomiędzy Kościołem Prawosławnym a Rzymskokatolickim — ustną umową niestety — w 1989 r. zostały przy Kościele Prawosławnym, w zamian za 183 cerkwie — byłe cerkwie.

W ustawie z 1991 r. zostało rozwiązanie tych spraw odsunięte przez Senat, wróciła ustawa do Sejmu i została odsunięta na przyszłość.

W następnej ustawie o stosunku państwa do Kościoła Prawosławnego znowu te sprawy zostały odsunięte. Ich rozwiązanie przewija się już przez lat trzynaście. Co czują wierni na Podkarpaciu, którym grozi się zabraniem cerkwi w każdej chwili, to można sobie wyobrazić. Byłam w tym roku na Podkarpaciu. W dalszym ciągu są naciski: Przejdźcie na grekokatolicyzm czyli na Unię, to będziecie spokojniejsi! Co prawda Łemkowie się nie dają. Już się dawno określili w tym wyznaniu.

Dlaczego, pomimo neutralnego państwa, naczelne organy tego państwa nie regulują tak ważnej sprawy dla całej diecezji. Ja tu wypowiadam się nie w imieniu Kościoła, tylko osoby prawosławnej. Czy to nie jest dowód na nie neutralność państwa? I druga sprawa. Czy musi dojść aż do tego, że ta sprawa została złożona, jako protest przeciwko Polsce, w Strasburgu?

Oczywiście prawo własnościowe mówi, że te cerkwie były kiedyś grekokatolickie. Ale umowa ustna pomiędzy arcybiskupem, śp. Dąbrowskim a Metropolitą mówiła: 23 cerkwie na Podkarpaciu w zamian za 183 cerkwie na Lubelszczyźnie. To zresztą było — o ile wiem — głównym tematem rozmowy pomiędzy papieżem a władyką.

Jak, na tle współczesnych stosunków wyznaniowych, można powiedzieć o neutralności państwa w takiej sprawie? Jest jeszcze sprawa Supraśla oczywiście.

Cz. Janik: Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Nie...? Proszę panów, oddaję panom głos.

Mgr R. Brożyniak: Jeżeli chodzi o te małżeństwa mieszane. One są oczywiście częstsze na Zachodzie, również w krajach byłej wspólnoty socjalistycznej. Natomiast, jeżeli chodzi o Polskę, one są i stają się coraz częstsze. Kościół rzymskokatolicki zliberalizował swoje stanowisko w odniesieniu do małżeństw mieszanych. Jest możliwe przecież teraz zawarcie związku małżeńskiego przez katolika czy katoliczkę z żydem czy żydówką, którzy nie muszą oczywiście — bo nawet nie powinni, jeżeli nie chcą — zmieniać swojego wyznania. Oczywiście tego rodzaju operacje kosztują, nie ulega to wątpliwości, bo to jest również i interes — to z brutalną szczerością muszę powiedzieć, że tak jest. Ale jeżeli chodzi o te statystyki, to tu bym odsyłał pana do tej pracy zbiorowej pod redakcją księdza Zdaniewicza, gdzie to się znajdzie. Książka jest do kupienia. Jest tam multum również innych informacji. Natomiast, jeżeli chodzi o statystykę państwową, co do małżeństw mieszanych, to tego właściwie nie ma. Tak, jak nie ma oficjalnej statystyki do tego, kto należy, do jakiego wyznania, ile poszczególne denominacje religijne liczą, ile ich jest, jaki mają procent — tego nie ma. Ale w tej książce Zdaniewicza, wydanej w roku 2004, więc jest zupełnie nowiutkiej, można te dane znaleźć. To jest właściwie kilkadziesiąt osób w ciągu roku, tak to mniej więcej wygląda.

Teraz, jeżeli chodzi o ustawę o cmentarzach. Oczywiście ustawę o cmentarzach mamy — jak najbardziej. Są naturalnie problemy. To jest przecież też wielki biznes. Cmentarzy rzymskokatolickich w Polsce jest 13 tysięcy. A ludzie — jak dobrze wiemy — umierają. Oprócz tego, że im chce się jeść, muszą też być chowani. W każdym razie z tym związane są również wielkie pieniądze. Większość cmentarzy należy do Kościoła rzymskokatolickiego. Ingerencja państwa w odniesieniu do praktyki stosowanej przez zarządców cmentarzy, zarządców rzymskokatolickich, jest w gruncie rzeczy znikoma. Można powiedzieć — mała. Za mała. Prasa, szczególnie jeden z tygodników, często tzw. „kwiatki" na ten temat opisuje. Czasem włos się jeży rzeczywiście na głowie, bo dobrze wiemy, że jeżeli chodzi o egzekwowanie prawa, egzekwowanie prawa w ogóle, w Polsce z tym wcale nie jest dobrze.

Pamiętajmy też, że 28 tysięcy już skazanych ludzi prawomocnym wyrokiem sądu nie odbywa kary pozbawienia wolności. A w ogóle, jak już tutaj powiedziałem, rzeczywiście z egzekwowaniem prawa jest nie najlepiej. Również w odniesieniu do tego, co robią zarządcy poszczególnych cmentarzy. Nie dotyczy to oczywiście cmentarzy państwowych czy komunalnych, gdzie sytuacja — jak sądzę — jest rzeczywiście normalna.

Teraz, jeżeli chodzi o wspólnotę bahaistyczną. Ja oczywiście tutaj, przy poszczególnych państwach, mam wypisane gdzie ci, w znaczącej liczbie, Bahaiści rzeczywiście występują. Byłem w Haifie. Podobała mi się ta wspaniała świątynia: cudowne ogrody, szemrzące strumyki — jest na co patrzeć. I chętnie bym tam wrócił po raz kolejny. Również mamy kontakty z bahaistami, również z bardzo pięknymi bahaistkami — to muszę z brutalną szczerością powiedzieć. Jest to społeczność sympatyczna, nie ulega wątpliwości. A absolutnie nie jest możliwe, żeby ktokolwiek dyskryminował rzeczywiście to — takie sympatyczne i bardzo ciekawe — wyznanie. Tak, że tu bym się z tym nie zgodził.

Teraz, jeżeli chodzi o związki partnerskie. One są częstsze — i tam się zaczęło — w Holandii, w Belgii, w Danii. Ten trend, jak dobrze wiemy, ładnie się rozszerza. Tutaj mamy panią profesor, również i u nas — na szczęście — myślimy rzeczywiście o tym, żeby tym ludziom, którzy chcą w taki a nie inny sposób swoje życie prowadzić, żeby im to po prostu umożliwić. Skoro istnieją konkubinaty — niektórzy prawnicy mówią, że to jest coś w rodzaju spółki cywilnej, jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze - to dlaczego także związki partnerskie nie mogłyby istnieć, skoro w innych krajach istnieją? Nic złego się przecież nie dzieje. W każdym razie możemy tutaj liczyć na to, że coś pozytywnego w tym zakresie — po pewnym czasie, bo Polska zawsze jest na końcu, jeżeli chodzi o tego typu rozwiązania — w końcu się stanie, bo jak sądzę, musi się stać. To tyle.

Dr J. Szymanek: Ja dodam tylko, najpierw do te ostatnie wypowiedzi, dotyczącej związków partnerskich. Przewiduję, że wcześniej czy później, na pewno w Polsce dojdzie do legalizacji związków partnerskich. Natomiast w Polsce jest pewien problem z tą dyskusją — ja już kiedyś uczestniczyłem w takiej dyskusji. Ten problem sprowadza się do pomieszania pojęć. Bo jeżeli my mówimy o związkach partnerskich osób tej samej płci, to najczęściej mamy na myśli małżeństwo. A jeżeli mamy na myśli małżeństwo, to oczywiście zaraz podnoszą się przedstawiciele różnych związków konfesyjnych, w tym przede wszystkim jednego, którzy mówią, że małżeństwo jest instytucją świętą, niepodważalną, sakralną. Natomiast na marginesie pozostaje drugi fakt, że małżeństwo to także jest umowa cywilnoprawna. I jeżeli my — w sensie ludzi, którzy popierają tego rodzaju związki — mówimy na temat legalizacji tego typu związków, to nie wchodzimy w ogóle w kwestie wyznaniowe, w kwestie dogmatyczne prezentowane przez poszczególne związki wyznaniowe, tylko odnosimy się do konkretnej sytuacji prawnej, umowy cywilnoprawnej pomiędzy dwiema osobami, które chcą zawrzeć taki układ. Tutaj najlepszym wzorcem jest chociażby francuski pakt socjalny, o którym w Polsce w ogóle się w zasadzie nie mówi i w ogóle jakby jest odkładany na bok. Myślę, że ten problem wcześniej czy później na pewno tu zostanie poruszony, bowiem jest na sali osoba, która o to zadba. Natomiast cały czas występuje problem, i to jest jeden z dylematów w ogóle polskich dyskusji — nie tylko o stosunkach państwo-kościół a w ogóle światopoglądowych: najpierw ustalmy płaszczyznę dyskusji.

Natomiast, co do kwestii Kościoła Prawosławnego i do tego kościoła, o którym jeden z przedstawicieli mówił. Tutaj występuje problem, o którym już mówiłem, tzn. problem pomiędzy praktyką a prawem.

R. Karpowicz (Małżeństwo i Rodzina): Przepraszam, ad vocem w sprawie małżeństw partnerskich. Po to dotychczas istnieje kodeks cywilnoprawny...

Dr J. Szymanek: Ja może dokończę, bo ja będę spieszył się na Uczelnię. Proszę państwa, do kwestii Kościoła Prawosławnego i wcześniej — do tego kościoła, o którym jeden z przedstawicieli mówił...

Cz. Janik: Proszę pana, chwileczkę. Jeszcze pan nie dostał odpowiedzi na swoje pytanie, niech pan pozwoli referentom odpowiedzieć do końca. Potem, za moment, udzielę panu głosu...

Dr J. Szymanek: Tutaj, cały czas jest problem, o którym ja już mówiłem, tzn. problem istniejący pomiędzy praktyką a prawem. Natomiast tutaj, myślę, jest także jeden problem, który znowuż czeka na swoje rozstrzygnięcie w praktyce stosowania konstytucji. Mam na myśli oczywiście te ustawy, tzn. małe konkordaty, czyli te ustawy partykularne (art. 25, ust. 5). Bo tutaj jest jedne problem, czy jakby dwie interpretacje. Pierwsza interpretacja jest taka, że w momencie wejścia w życie konstytucji wszystkie dotychczasowe ustawy partykularne straciły swoją moc obowiązująca, i to - jakby — wymaga nowego ułożenia traktatowych relacji pomiędzy państwem a poszczególnymi kościołami mniejszości wyznaniowych. Co jest oczywistą nieprawdą. Ale znowuż, praktyka powinna ten stan rzeczy potwierdzić. I druga sprawa, i wszystkie te perturbacje, które się wiążą także z uchwalaniem tych ustaw — nie mówię o złej woli, bo ona jest ewidentna i o faktach nie ma potrzeby dyskutować, ale druga kwestia ma także aspekt prawny, a to mnie przede wszystkim interesuje i tym się zajmuję. Mianowicie kwestia taka, co, de facto, stanowi materię ustawy uchwalonej na bazie umowy, o której mówi art. 25 ust. 5 Konstytucji, bo tu także są różne interpretacje.

Jedna z interpretacji jest taka, że przedmiotem tej umowy ergo — także tej ustawy, bo między umową a ustawą jest tożsamość, jest tylko i wyłącznie to, co jest zawarte w konkordacie, bo ustawa z art. 25 ust. 5 jest odpowiednikiem konkordatu. Z oczywistych przyczyn. Skoro inne kościoły niż kościół katolicki czy związki wyznaniowe nie mają podmiotowości prawnej, w tym momencie, jak gdyby, wszystkie relacje państwa z każdym ze związków wyznaniowych są układane na bazie umowy. Międzynarodowej — w stosunku do kościoła katolickiego, krajowej, transformowanej później na akt mający status prawa powszechnie obowiązującego w drodze ustawy — w stosunku do pozostałych kościołów i związków wyznaniowych.

I druga optyka interpretacyjna, którą ja wyznaję. Mianowicie, nie może być punktem startu: czy zakres materii tej ustawy, określony tylko konkordatem, bo pamiętajmy, że relacje państwa z kościołem katolicki są układane nie tylko na bazie konkordatu; przede wszystkim obok konkordatu istnieją także inne ustawy i — moim zdaniem — wszystkie regulacje normatywne wyznaczające status prawny kościoła katolickiego powinny być powielone, jak gdyby, w owych umowach partykularnych. Ale znowuż, nie ma praktyki. Wobec tego przepis jest, jakby, zahibernowany. Trzeba poczekać na życzliwą praktykę przede wszystkim organów stosujących prawo, ale także Rady Ministrów, bo przypominam, że Rada Ministrów tutaj jakby nie występuje z zachętą występowania do poszczególnych kościołów partykularnych o negocjowanie takich umów.

I na to pytanie odpowiem tylko w ten sposób: poczekajmy na praktykę. Że praktyka nie odpowiada literze Konstytucji, o tym wszyscy wiemy. Wiemy także, jakie są kwestie obiektywne, spowodowane niechęcią ustawodawcy. Ale także nakładają się na to pewne perturbacje z interpretacją art. 25 Konstytucji, i ta interpretacja musi być odkodowana, czy też musi znaleźć swoje potwierdzenie w praktyce. Póki tej praktyki nie ma, nie ma w zasadzie o czym dyskutować.

R. Karpowicz: Nie należę do zwolenników małżeństw partnerskich. Ostatnio recenzowałem, nie pamiętam w tej chwili autora, pracę habilitacyjną z Uniwersytetu Warmińskiego, na temat konkubinatu i tzw. związków partnerskich. Ale, proszę państwa, jest kodeks rodzinny i opiekuńczy. Po to lansuje się rodzinę jako podstawową komórkę społeczną, że tylko rodzina- czy ona będzie usankcjonowana sakramentalnie, czy, powiedzmy, tylko w sposób cywilny — może być szansą na zdrowe społeczeństwo. Natomiast, moim zdaniem, wszelkie związki, tzw. partnerskie — czy biseksualne, czy jakieś inne — są pewną dewiacją. I ja chciałbym usłyszeń na ten temat opinię.

Dr J. Szymanek: To znaczy: czy ja jestem zwolennikiem, czy nie...? Powiem panu tyle: w społeczeństwie pluralistycznym, w społeczeństwie neutralnym ja nie mam nic przeciwko temu, że dwóch chłopaków czy dwie dziewczyny, które się kochają, mogą sobie razem mieszkać. I dlaczego państwo ma tego nie usankcjonować?

Cz. Janik: I wydaje się, że taka odpowiedź powinna wystarczyć. Jeżeli weźmiemy do ręki podręcznik historii i zaczniemy poznawać historię, to dowiemy się, że drzewiej depozytariuszem wiary był z reguły człowiek podobny postaci przeora, zarysowanej w „Krzyżakach" przez Sienkiewicza. On jeden umiał czytać i dlatego dzierżył depozyt wiary. Dzisiaj, w XXI wieku, sytuacja zmieniła się. Dzisiaj depozytariuszem wiary jest każdy, kto umie czytać. Wiele z przeszłości pozostało tylko na kartach podręczników historii. Przykładowo, słynne „prawo pierwszej nocy", z którego korzystał również kościół. Dzisiaj nie istnieje — i chwała! Społeczeństwo się zmienia. I w związku z powyższym pozwólmy ludziom dokonywać wyborów odważnych. Wyborów, które nie naruszają praw innych ludzi. Pozwólmy korzystać ludziom z artykułowania cechy bycia człowiekiem, bycia istotą posiadającą wolną wolę. Nie narzucajmy im swoich prywatnych preferencji, uważając przy tym, że tylko nasze preferencje są dobre, bo oparte „na prawdzie".

Tyle miałem do powiedzenia przed przerwą. Proszę państwa, straszyłem, że mamy mało czasu, ale jednak pół godziny przerwy nikomu z nas nie zaszkodzi. Zapraszam więc na napoje i kanapki, tutaj obok.

[po przerwie]

Cz. Janik: Proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy dalszą część naszych obrad. Na wstępie chcę poinformować z przykrością, że nie będzie wśród nas obecna pani poseł, dr Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Jeszcze wczoraj z nią rozmawiałem. Informowała mnie, że jeżeli lekarz nie zatrzyma jej w szpitalu — miała dzisiaj z rana poddać się badaniom — to z pewnością będzie uczestniczyła w konferencji. Pani doktor z nami nie ma. Okazuje się, że sprawa jest na tyle poważna, że pani dr Winiarczyyk-Kossakowska została w szpitalu. Możemy jej tylko życzyć szybkiego powrotu do zdrowia.

Druga informacja tyczy pana doktora Jarosława Matwiejuka, który miał prezentować stanowisko Kościoła Prawosławnego. Również on miał być naszym prelegentem i również on nie będzie mógł osobiście uczestniczyć w naszych obradach. Przyczyna jego nieobecności dla niektórych może wydać się prozaiczna, ale taką z pewnością nie jest w rzeczywistości. Pan dr Matwiejuk pełni obowiązki radnego w Białymstoku. W ostatniej chwili na dzień dzisiejszy zwołano posiedzenie Rady Miasta, na którym musi być obecny, by bronić interesów prawosławnych członków lokalnej społeczności.

Jednakże państwo zbyt dużo nie stracicie, poza możliwością dyskusji z naszymi nieobecnymi prelegentami. Zostały przygotowane specjalnie dla państwa, są powielone i wyłożone, referaty zarówno pani Kossakowskiej, jak i pana Matwiejuka, z którymi każdy z państwa może się osobiście zapoznać. Informuję ponadto, że referaty te zostaną włączone do całości materiałów z naszej konferencji, które zostaną opublikowane drukiem lub też — w razie braku funduszów — zamieszczone na naszej stronie internetowej pod adresem: www.neutrum.racjonalista.pl

Wytworzyła się taka sytuacja, która z jednej strony pozwoliła nam na dłuższą przerwę, z drugiej zaś każe nam dokonać zmian w porządku naszych obrad. A więc pierwszym prelegentem, po przerwie, będzie pastor Andrzej Bajeński, Prezbiter Naczelny Kościoła Zborów Chrystusowych, który przedstawi — w zastępstwie za pastora Władysława Dwulata, Sekretarza Generalnego Aliansu Ewangelicznego — stanowisko Aliansu. Proszę bardzo, pastorze. Czytaj...

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Sytuacja wyznaniowa we współczesnej Polsce Sytuacja wyznaniowa we współczesnej Polsce

Dodaj komentarz do strony..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word